A beszélgetés spontán ötlet volt, de nagy szerepe volt benne, hogy korábban ezzel kapcsolatos álláspontjaikat a felek sohasem tisztázták, csak homályos szimpátiát érzékeltek inkább. E mellett jelentős ösztönző erő volt az erős, nemes török tea is és egy szerzői kötetcsere is. Molnár Attila Károly jelenleg az egyik legeredetibb és legfelkészültebb magyar konzervatív gondolkodó, aki számos hazai- és külföldi egyetemen több, mint két évtizede oktat illetve oktatott (Babes-Bólyai Egyetem, Kolozsvár, Miskolci Egyetem, ELTE, PPKE, a Leuveni Katolikus Egyetem, a London School of Economics and Political Science, Holland Királyi Tudományos és Művészeti Akadémia Institute for Advanced Study in the Humanities and Social Sciences, stb.). Tanulmányai, kisebb írásai olvasása mellett elsősorban A jó rendről (2010) címűt ajánljuk a gondolataival való ismerkedésre olvasóinknak. A beszélgetés megkezdése előtt érezhető, hogy nemcsak jó kedélyű lesz, hanem számos más köztes téma is sorra kerül majd.
Pánczél Hegedűs János: Egy nagyon kellemes beszélgetésünk során azt említetted, hogy a XXI. században Magyarországon a királyság nem realizálható sajnos, de egy monarchikus kormányzás igen. Itt nem fejtetted ki, hogy ezt a jelenlegi államformában, a köztársaságban, miként képzeled el pontosan és milyen szinten nyújtana alternatívát a mostani gyakorlattal szemben? A királyság ugyanis a magyar nemzet életében nemcsak államforma volt véleményem szerint, hanem gyakorlatias létforma, egyfajta gondolkodás- és cselekvésmód, mely ugyanakkor szerves közjogi és politikai gyakorlat is volt. Mindemellett, a konzervatívok szempontjából – akiknek mi is hívjuk magunkat – fontos fogalom a politikai hagyomány is. A posztkommunista Magyarország élethelyzetét jól lefesti ugyan az ilyen-olyan köztársaság, amely közjogilag csak lóg a levegőben és a legitimációt abból nyeri, hogy mennyire mennek a dolgok jobban vagy éppen rosszabbul. A hasból vezeti le a fejet leginkább, hogy egy hasonlattal éljek. Ezt a helyzetet azonban nem lehet véleményem szerint „konzerválni”, nincsen miért és a politikai hagyománya (1918, 1919, 1946, 1949) is felvállalhatatlan manapság. Az új hagyomány megteremtéséhez pedig helyreállítás (restauráció vagy renovatio) kell, hogy legyen nem pedig valamifajta újabb modern utópia a jelenlegi konzervatív praxis. A királyságban – a köztársaság ellenében – ezért pontosan a végleges elrugaszkodást látom a posztkommunista múlttól és a kudarcos rendszerváltástól (1988-1990) is.
Molnár Attila Károly: Ez így nagyon sok kérdés és még több téma, de megpróbálom sorra venni őket. Először is, a királyság a maga keresztény szakralitásával nem tűnik ma reális alternatívának az erősen szekularizált Európában. Ha egy Habsburgot – ki mást? – meg is lehetne nyerni, a királyság feltételezet mentalitása – tekintélytisztelet, hódolat – nem előállítható. Ha van jó, de ha nincs, akkor el kell fogadnunk ezt. A hagyomány és a tekintély, és általában a konzervatívok által nagyra tartott viselkedés- és mentalitás minták közös jellemzője, hogy hosszú idők alatt alakulnak ki és nem szándékoltan, így elérhetetlenek a modernek társadalom-mérnökösködései számára. Ez azzal jár, hogy el kell fogadnunk: a modernek dúlta világ közvetlenül nem regenerálható.
De hadd térjek vissza a monarchiához. Egyeduralom lehet a tömegdemokráciában is, ahogyan pl. Weber tanította a „karizmatikus vezér” kapcsán. Az részletkérdés, hogy az egyeduralom 8-10 évig tart-e vagy tovább.
Sokkal nagyobb kérdés az életmód, gondolkodásmód kérdése. A korunkat jellemző vita életmódok vitája. A modern kapitalizmus a hedonizmust támogatja, amiről egy Bell nevezetű amerikai szerző úgy harmincöt éve leírta, hogy a kapitalizmust magát teszi lehetetlenné. A modern demokrácia is ezen a hedonizmuson alapul. Akármit gondoljunk is a hedonista erkölcsről, meglehetősen ingatag támogatást nyújt a demokráciának. Látszik, hogy a gazdasági növekedés legkisebb megtorpanása is politikai gondokat eredményez. A demokrácia korábban ismeretlen mértékben rá van kényszerítve a gazdasági növekedésre – ami vagy külső konfliktusokba sodorja, vagy a növekedés hiánya belsőket vált ki, mint nemrégiben ez történt az angliai zavargások esetében.
A helyreállítás (restauráció) kérdése hipotetikus.
Pánczél Hegedűs János: Jelenleg mindenképpen, de ez nem degradálása a témának gondolom a te részedről sem, hanem egy tényszerű megállapítás. Jelenleg ezért a meta- és szimbolikus politikai tér a legmegfelelőbb a számára azt gondolom.
Molnár Attila Károly: A mit és a hogyan kérdéseit talán nem is érdemes komolyan gondolni, hiszen éppen most (2012 eleje) látszik, hogy Magyarország nem önálló állam. A most zajló vita Athén és a kis Mélosz vitája. Tudjuk, Spárta győzött a történet végén, majd Nagy Sándor papája rakott rendet, egy monarcha. Ahogyan Magyarországon egy-egy nagy felfordulás után a győztesek zavarták el a királyt és szüntették meg végleg a monarchikus államformát, hasonlóképpen nem nagyon remélhető, hogy lényegesen eltérhetnék az aktuális nagyhatalomtól, ami most éppen a demokráciának nevezteti magát.
Pánczél Hegedűs János: És most ki lenne ez a „rendteremtő monarcha”? Látod valahol őt a világpolitikai színen?
Molnár Attila Károly Csc, Hab. docens
Molnár Attila Károly: A fontos eltérés a korábbi korokhoz képest az, hogy korábban jellemzően megelégedett a hatalmi központ az adók és a szebb lányok begyűjtésével, a modern korban a központ a perifériák intézményeit, gondolkodásait is igyekszik a maga képére alakítani. A törököknek eszükbe sem jutott a mohácsi csata évfordulóját a magyarokkal megünnepeltetni. Ezt azért mondom, mert bármiféle helyreállítás vagy eltérés a központ által helyeselt életmódtól és gondolkodásmódtól, a központ haragját váltja ki jól láthatóan. A modernek nem birodalmat, hanem homogenizált társadalmat kívánnak építeni, amelyben esetleg a haj színe, a gyorsétterem jellege vagy a szexuális kielégülés módja terén lehetnek eltérések.
Pánczél Hegedűs János: Homogenizált birodalom…Teleki Pál azt mondta, hogy a tekintélytisztelet csak részben lehet hivatalos, más részben az emberek mentalitásán is múlik. Ugyanez elmondható ennek a hiányáról is azt gondolom. Egyetértek abban, hogy ez ma – nagyobbrészt – hiányzik. Mégis, önmagában a hiány nem azt jelenti, hogy ez nem jön elő, pontosan azért, mert most nincsen jelen. Az életünkben, ami nincsen jelen, és ami helyett más nem ad biztonságot, az újra eljöhet, mert létrehozzuk. Az autoritás igénye és igenlése ott van az emberben, csak jelenleg nem érzi szükségét, hogy ezt előhozza. Olyan ez, mint a szabadság és a türannisz esete, és ez a párosítás – remélem – nem sántít neked, hiszen a tekintélytiszteletet és a szabadságot – így együtt! – egyaránt a jó rend feltételének tartod te is.
Molnár Attila Károly: Igen.
Pánczél Hegedűs János: Abban is talán egyetértünk, hogy a köztársaság autoritásdeficittel bír, amióta létrejött, de talán a legitimitásdeficitét sem cáfolod túlságosan. Ezért a kérdés az, hogy a köztársaság megtud-e felelni mindenben vagy nekünk megfelel-e mindenben ez az üres váz, amelyet köztársaságnak hívunk? Tartalommal megtölteni nem sikerült a mai napig és legyünk őszinték, hogy hagyomány sem képződött belőle, pedig volt több évtizede is erre. Jelenleg pedig a baloldal egy újat akar, jellemzősen rossz számozással.
Ezzel szemben a királyság – amelyet elpusztítottak, idegen megszálló hadsereg segítségével és nem önmagától bukott el, mint a kommunista diktatúra, amely köztársaságból jött és újra köztársaság lett belőle – a mai napig eleven, ha nem is tudatosított forrás a nemzet számára. A köztársaság azonban nem lehet hagyomány egy magyar konzervatív számára azt vallom, hiszem felvállalhatatlan eszmék (egalitarizmus pl.) és személyek (Károlyi, Tildy, Nagy Ferenc, stb.), illetve események (őszirózsás forradalom, „korlátozott demokrácia” korszaka 1945 után, stb.) egész sora fűződik hozzá és a jogfolytonosság megszakítása is. Hogyan lehetne egy magyar konzervatív republikánus, hiszen a köztársaságok és a forradalmak a konzervatív politizálás végét jelentették mindig is itthon? Tudom, a kérdés kissé provokatív, de te magad is szembesültél már talán azzal, hogy a posztkommunizmus után hogyan tovább és ebben fontos rész, hogy mi az eleven hagyományunk és mi nem az itthoni konzervatívoknak.
Molnár Attila Károly: Természetesen, azért mert valami nincs, még lehet. Lehet hagyomány, tekintélytisztelet, csak ezek nem tudatosan megalkothatóak. Én csak ennyit mondok. Konzervatív aranykor sosem volt és nem is lehet. Ezt remélni eretnekség lenne. Úgy kell élni, hogy elfogadjuk a magunk és a világ tökéletlenségeit, ócskaságait, gondjait. Azért mert nincsen kikötő.
Elvileg szerintem nagyon sokféle konzervatív lehet, éppen lehet republikánus is. A nagyobb baj, hogy republikánus nincs semmiféle, legalábbis Magyarországon. Ma a köztársaság annyit jelent, hogy nincs király, és ez önmagában valami jó dolog. A republikanizmus sok minden mást is jelentene egykori hívei szerint: anyagilag független polgárokat (akik sem nem alkalmazottak, sem nem valamilyen járadékosok vagy segélyezettek), közös morált és erényeket, vallást és patriotizmust, és a jólét helyett vagy előtt a szabadság szeretetét. Én ezt nem látom Magyarországon.
Tömegtársadalomban élünk. A XX. századi nagy európai háborúkat a spanyolon kívül csak a protestáns monarchiák élték túl. A nagy konfliktusok színhelyein mindenütt megbukott a hagyományos monarchia és politikai osztály, kormányzati mód. Jellemzően a győztes hatalmak zavarták el őket, kivéve a Romanovokat és a Hohenzollerneket. Igaz, e két dinasztia elűzését hamarosan totalitárius rezsimek követték. A tömegtársadalom nem bírja elviselni a hierarchia nyílt létezését.
Amit ma köztársaságnak neveznek Magyarországon, az nem res publica, inkább interregnum: a tartóssá vált átmenetiség, ideiglenesség. A lényegesebb kérdés, hogy a tömeget a hagyományos módon lehet-e kormányozni? Nem úgy tűnik. A tömeg valamiféle rendben tartásában sikeresebb volt a bürokratikus-manager mód, a hatalom elrejtése. Kérdés, hogy lehetne-e másképp? Én ebben nem vagyok túl optimista. Amit elvárhatunk talán, hogy a mangereink arisztokraták, azaz kiválóak legyenek.
Azonban a tömegtársadalomban nyíltan tilos megsérteni az egalitárius előfeltevéseket, sőt nem szabad, hogy a politikai döntéshozást valamilyen képességekhez, erényekhez kössük, hiszen ezekkel nem mindenki bír. Márpedig az alapelv az, hogy mindenki számára nyitottnak kell tétételezni minden pozíciót. Vagy diszkriminatívak vagyunk, ami főbenjáró bűn. A modern köztársaságok így szükségszerűen képmutatóak: kegyesen azt hazudják a misera plebsnek, hogy mindenki egyenlő legalább a lehetőségei szintjén.
Arról szerintem nem érdemes katalógust készíteni, hogy milyen hagyományok vannak vagy nincsenek. A hagyomány sokszínűsége és bizonytalansága ezt a törekvést értelmetlenné teszi. De biztosan van egy 2500 éves zsidó-görög-római hagyományunk. Még a ma uralkodó berendezkedés, a „demokrácia”, is ebből a múltból szedi a nevét, bármennyire is büszke a modernségére.
Pánczél Hegedűs János: A „menedzser-arisztokrata” nekem egy kicsit sci-fi inkább, de a lényegét hiányolom azonban ebből a nobilitas-nak. A nemességet valaki adja, nem utolsósorban a király. A menedzser magát teszi meg – másokkal szemben – kiválónak és leginkább a hasonlóakhoz mérten lehet ő csak bármennyire is „kiváló”. „Kiválósága” így idővel színtiszta hübrisz, egy felpuffasztott egó. E mellett a nemesség megszerzett érdemek összessége, egy szuverén jóváhagyásával. A menedzser esetében ki a szuverén? Ez a „szuverén” itt mindig változik, mert leginkább fokmérője csak a pénz. Olvashatunk „szamuráj-menedzsmentről”, de ez csak egy divatos turmix, a társadalmi ízlelőbimbók életben tartása, olcsó árucikk a pillanatnak. Ismertem szép számmal yuppie-kat, sőt most is ismerek, a legtöbb amit el lehetett várni tőlük önmaguk megvetése egy őszinte pillanatban, amelyet ki kellett érdemelnie az őket meghallgatóknak. A tudatos üzletember – aki nem biztos, hogy menedzser, hanem csak egy tisztességes kis- és középvállalkozó az Alföldön például – és a nemes egy egészen más műfaj azt hiszem. A menedzser-féle adminisztráció hatékony lehet és időszerű, de mi arról beszéltünk, hogy ez pontosan elmúlhat. E mellett pedig nem válaszoltad meg, hogy lehet-e egy magyar konzervatív republikánus, főleg miután a köztársaság itthon a királyság fosztóképzős közjogi szerkezete csupán, a puszta hagyományfosztó tagadás és nem építő állítás?
Molnár Attila Károly: Hogyan lehet republikánus egy magyar konzervatív? Belátásból. Most ezen a pályán kell játszani, legalábbis retorikailag. De a Szent Hierarchia utáni vágyakozást sem osztom. Egyrészt, talán sosem létezett. Másrészt, inkább Spengler nézetét osztom ez ügyben, aki a demokratikus mellett írt reakciós idealizmusról is. Szerinte, közömbös, hogy egy nemzetet egy emlékképnek vagy absztrakt fogalomnak áldoznak-e föl.
Pánczél Hegedűs János: A nosztalgia nem kenyerem a restaurációt tekintve, az ismeretterjesztés azonban igen. Ennek függvényében fontos, hogy milyen emlékkép él a nemzet fejében. De ebben nincsen feláldozás még, sokkal inkább a fogalmak tisztázása.
A királyság, ameddig fennállhatott itthon adott arra egy választ, hogy hogyan lehet tömeget kormányozni egy olyan rendszerben, amely organikus módon épült fel és megtartott minket ezer éven keresztül. Nem mondom, hogy a királyságnak régi válaszait kell megismételni jelenleg is, ellenkezőleg, aktualizálni és realizálnia egyszerre kell. De ne feledjük, hogy nem mondhatjuk, hogy erre a királyság nem volt már képes, ugyanis a királyságunkat elpusztították és nem elmúlt magától – ez nagyon nagy különbség, más monarchiákkal szemben is.
Fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy nem biztos, hogy minden más monarchiával a sorsunk mindenben összevethető, hiszen nálunk egyszer eredményes volt nagyobbrészt a restauráció a XX. században, amelyet egy győzedelmes ellenforradalomnak is köszönhetünk, mely valóban a helyreállítást szolgálta egy reményvesztett kaotikus pillanatban (1918-1919). Egyetértek azzal, hogy a köztársaságnak pontosan az ideiglenessége mutatja meg, hogy akarva akaratlanul is, ez egy interregnum lehet csak itthon. De akkor megint csak a királyság a mérce, ennek függvényében beszélhetünk csak a köztársaságról, mintegy „anti-királyságról” vagy „királysághiányról” Magyarországon, ergó a köztársaság csak egy tagadás, lényegében egy nem-lét. Ha pedig ez a reláció a releváns, akkor megint csak ott van a kérdés, hogy királyság nélkül tudtunk-e boldogulni, a köztársaság meg tudta-e indokolni a jelenlétét Magyarországon annyi idő alatt, amennyi adatott neki? A váltás lehetősége mindig megvan, szerencsés lenne, ha ez most már a hagyományok regenerálódását is magával hozná.
Hagyományt nem lehet mesterségesen alkotni, ez evidencia nekem is. Jelenleg azonban egy hagyomány-vesztett állapotban vagyunk, amelynek a tudatosítása is komoly feladat, de az igazi igény azonban a hagyomány felfedez(tet)ése, gazdagítása és elevenné tétele most. Ahogyan a fogalmak elvesztették a jelentésüket – ezzel lehetőséget teremtve arra, hogy más értelmezések mentén zsarnokság alakulhasson ki – úgy elveszett a hagyományunk megélése is. A királyság azonban nemcsak hagyomány és nem hiszem, hogy mint „hagyományelem” bármilyen közegben szabadon használható.
A királyságunk egy fa leginkább és nem használható egy elemként egy betonépületben, amelyen maximum egy dísz lehetne csak így.
A köztársaság ideiglenes semmilyensége, nettó tagadás-állapota, mutatja meg azt, hogy nem elég kipucolgatni és kitenni a vitrinbe a királyságot – annak minden gazdagságával, mint egy szép tárgyat, hiszen valamit elvesztettünk vele, ami a miénk volt. Ilyet cselekedni merő opportunizmus lenne, amennyiben tisztában vagyunk az értékével és hasznosságával. Egy ilyen „hagyománymumifikálással” csak legitimizálnánk olyan folyamatokat, amelyek ennek a közösségnek (királyság) a halálát hozták el korábban. Ezek a folyamatok ugyanis mind forradalmiak és progresszívek és szélsőségesen modernek voltak, így lényegében azt gondolom, hogy helye van ezekkel szembe menni, ezek ellenkezőjét tenni – par excellence ellenforradalminak lenni.
Arthur Moeller van den Bruck (1876-1925), a konzervatív forradalom egyik pillére.
Jogos egy kis kritika a szemben azért, hogy nem maradt védett a szélsőségektől, így elvesztette a balansz-jellegét, ami nagy hátrány egy konzervatívnak. Én azonban azt hiszem, hogy a konzervatív forradalom kísértése itt a konstruktív-jellegéből adódott, amelyben hagyományt akart teremteni és ebben a teremtésben a szélsőjobboldal – lássuk be – egységesebb és dinamikusabb gyakorlatára hagyatkozott, amellyel gyakorlatilag megsemmisült és céljai nem valósultak meg. Az ellenforradalom nem ilyen dogmatikus és konstruktív azonban, az ellenforradalom akció elsősorban és tisztában van vele, hogy ideiglenes a léte, és célja is. Az ellenforradalom eszköz egy igazi konzervatív kezében, nincsen mitől tartania, hiszen a konszolidáció, ami az ellenforradalom gyümölcse, az övé.
Az ellenforradalom pusztán a jó rend helyreállítása (Molnár Tamás szavaival élve). Nem tud és nem is akar rendszer lenni, csak egy fontos epizód valami magasabb és fontosabb okán. Ezért gondolom, hogy a jó rend helyreállítása (restauráció) – és nem újbóli megalkotása! – tekintetében az ellenforradalom fontos epizód kell, hogy legyen, amelynek a felvállalása szükségszerűen a konzervatív és jobboldali politika feladata itthon is. Ezért is szimbólumértékűnek tartom, hogy a magyar ellenforradalom integrálása nem történt meg a magyar jobboldali politikai hagyományba a mai napig, e helyett felemás, kudarcos, de nyilván jelenleg „szalonképesebb” szakaszoknak – mint például 1945-48 „korlátozott demokráciája” – a felmutatása zajlik, amely pedig az utolsó nagyobb forradalmi szakasz volt az életünkben és konzervatívként kevés gyümölcsöt ad.
Molnár Attila Károly: A köztársaság elfogadhatósága vagy az ellenforradalom azért nem igazi politikai kérdés, mert Magyarországon 1944-ben megszűntek az igazi politikai kérdések. Magyarország elvesztette önállóságát, és azóta sem nyerte vissza. Ha igaz a hír, abba is beleszólna jelenleg (2012 eleje) Brüsszel, hogy az MNB elnöke mire tegyen esküt. Ha jól értem akkor, semmiképpen sem a magyar törvényekre.
Emlékszünk, a kiegyezés része volt a koronázás, amikor is a Ferenc József esküt tett a magyar törvényekre. Tudunk 1944 óta olyan, akár külföldön, akár Moszkvában, akár Brüsszelben vagy Washingtonban – székelő hatalmi központot, amely nem csak kormányozta az országot, de esküt is tett a törvényeire? Ha királyaink Bécsben is laktak, a magyarországi arisztokrácia alakítója volt a döntéseiknek. Elképzelhető lenne ma, hogy Hadik András vezessen NATO csapatokat vagy Andrássy gróf irányítsa az EU külpolitikai irányát?
Gyarmatokon, protektorátusokon nem virágzik a politikai gondolkodás, ugyanis nincsenek politikai döntések. Nem helyben hozzák azokat. Így politikai viták sincsenek, legfeljebb vetélkedés, hogy ki tudja magára vonni a hatalom melengető tekintetét.
Ezért, úgy látom, nem sok jelentősége van a magyar köztársaság legitimitásának, a politikai hagyomány létének vagy hiányának. És pontosan ezért valamilyen ellenforradalomról gondolkodni vagy autocthon változásokról, eléggé hiábavalónak tűnik. Épp most pofozzák vissza az országot a 45 utáni status quo-ba Brüsszelben. Magyarország sorsa régóta nem Magyarországon dől el, hanem olyan helyeken és olyanok által, akik nem esküdtek fel a törvényeire és különösebb érzelmi viszonyban sincsenek vele. Nem tagjai a magyar politikai közösségnek. Bizonyára van, akik szerint szerencse, hiszen a magyar Sklavenfolk vagy rosszabb, nem szabad rábízni a kormányzását.
Ugyanakkor látható a törekvés, hogy ne is legyen magyar politikai közösség, és önmagunkban kevesek vagyunk, hogy ezt megakadályozzuk.
Eddig azonban hallgatólagosan úgy beszéltünk, mintha a királyság és a konzervatív szemlélet feltétlenül egybeesne, pedig nem. Volt nekünk egy kalapos királyunk, aki ellen Európa első sikeres ellenforradalmát végrehajtottuk 1790-ben, de a korabeli Európa tele volt felvilágosító királyokkal. És Magyarország 1956 után 32 évig egyeduralom alatt élt, monarchikus kormányzás alatt. Ugyanakkor nem lehet tagadni, hogy a gondolkodás és habitus szintjén Svájc nem kicsit konzervatív király nélkül is. Ezért én szétválasztanám a monarchikus kormányzást – ami bármikor beköszönthet – és a hagyományon és tekintélyen alapuló politikát. Bizonyos, konzervatívnak tekintett modorosságot a mai politikai és kulturális élet is elfogad, sőt, a 2010-es status quo mellett a mai honi baloldal is szeret konzervatív érveket használni.
Azonban egy dologról nem beszéltünk. Hagyomány és tekintély nincs emberek nélkül. Kik és hol nevelik a konzervatív politikusokat, polgárokat? Hogyan lesznek? Kibújnak a földből, mint Szarumán uruk-hai teremtményei?
1941-ben a magyar hadvezetés célja az volt, hogy a háború végén is legyen az országnak ütőképes fegyveres ereje. Ma semmilyen sincs. Az viszont nagyon jól belátható és elérhető közvetlenebb cél, hogy a következő átrendeződésnél Magyarországnak legyen egy megfelelő politikai elitje. A posztszocialisták – akárhogyan is nevezzék éppen magukat – erre azt válaszolják: „De hát itt van ez néhány ezer család, beváltunk.” A kihívóik, akik jobb híján jobboldalnak nevezik magukat, pedig úgy tűnik, nem gondolkodnak túl nagy távlatokban.
Pánczél Hegedűs János: Szavaid egy bizonyos szinten a keserűség és a természetes magyar konzervatív szkepszisen túl nálam a politikai reménytelenség ízét is mutatják. Pontosan az általad említett „hol” mellé szeretném odatenni a „miből” és a „hogyant” is. Szarumán uruk-hai harcosai igazi nefilimek voltak (Énoch próféta után), akik a földből megszentségtelenített módon jöttek létre és tettükkel igazolták blaszfémikus születésüket. Aki konzervatív, az abból indul ki, ami van, de nem feltétlenül fogadja el azt, ami van. Miért ne élhetnénk azzal, amelyet te magad is úgy hívsz, hogy a „reakciós késztetés”? Gondolom, tudod, hogy mire gondolok…
Molnár Attila Károly: Hogyne.
Pánczél Hegedűs János: Az ellenforradalom mindig reakció, hiszen az akció a forradalom vagy a modern, vagy a progresszív, minden esetben a kierőszakolt, a művi, a kísérletező. Ebben az esetben – és ennek nagyon örülök, hogy bátran kimondtad – a nemzeti szuverenitás, érdekes módon összefügg a jogfolytonosság helyreállításával is. Ez most ha nem is reálpolitikai kérdés, de metapolitikai kérdésként, mely bele-belecsöppen az aktuálpolitikába 1990 óta, ha nem is tiszta módon, de jelen van. Nem is az a fontos tehát, hogy „igazi” politikai kérdés, hanem az, hogy feltesszük-e egyre többször és egyre nagyobb hangsúllyal ezt a reálpolitikusoknak?
Az 1944 márciusa óta eltelt időszak értelmezése kulcsfontosságú, hiszen politikai cselekvések ebben az országban nemcsak (kurrens nyugati) politikai dogmák mentén alakulnak ki, hanem értelmezések mentén, ahogyan a politikai színtér résztvevői a közelmúlt eseményeit magyarázzák. Kell-e Károlyi szobor vagy sem? Korlátozott demokrácia vagy kollaboráció? Forradalom és / vagy szabadságharc-e 1956? Rendszerváltás vagy / és hatalomátmentés? A sor hosszú lehet, de politikai erők és cselekedetek feszülnek az értelmezések által emelt frontvonalak mentén. A rendszerváltás utáni húsz év kudarcai után egyre inkább előkerül a jogfolytonosság kérdése, amely összefügg a nemzeti szuverenitással is. A jogfolytonosság rendezése után azonban minden, ami interregnum (a köztársaságok kora) csak felesleges zárójel és hiábavaló kísérlet csupán, ez könnyen belátható, hiszen egyszerűen ilyen volt a történelmünk és soha nem is volt másmilyen.
II. Lipót apostoli magyar király vert pénze, az általa visszahozatott Szent Koronával és a magyar kis címerrel.
Nem értek egyet azzal, amit II. Józseffel és Kádárral kapcsolatosan mondasz. II. József közjogi non plus ultra helyzetet teremtett, de a rövid évtizedes uralkodása alatt – amelyben kérdéses a magyar apostoli király címe is erősen véleményem szerint – sem tudta teljesen megváltoztatni a magyar állam korpuszát és rendeletei nagyobb részét maga vonta vissza. II. Lipót által támogatott nemzeti mozgalom halála után csak annyira volt „ellenforradalmi”, amennyire volt „fülkeforradalom” és nem egy egyszerű kormányváltás a közelmúltban – tehát semennyire. Kádár bolsevik bábállamában, pártdiktatúra (és még csak nem is annyira személyi diktatúra) volt, nem tekinthető „monarchikusnak” az a kormányzat semmiképpen sem. Igazi egyeduralomnak sem, amelynek az alapja a szuverén az államban és ennek kapcsán a szuverén államiság. Nem kell magyarázni, hogy egyik sem valósult meg ebben a „gulyáskommunista” lótusz-zabálásban, amelynek a latrinaszagát nemzedékek fogják még szagolni talán, hiszen a puha rendszerváltásnak köszönhetően sikerült konzerválni a posztkommunista örökséget (ha hagyomány nincs is szerencsére, hiszen annyira idegen a magyarságtól az egész kommunista kísérlet és magától dőlt szerencsésen össze).
Van élet a protektorátusban is, de aktív élet és a konzekvenciák levonása utáni politikai cselekvés. Ebből a jelenből, ebből az örökségekből nem sok minden tartható meg a politikai cselekvés szintjén, hiszen ezek a cselekedetek és a politika a priori egyik legfontosabb része, döntések sem, hanem ahogyan mondtad csak versengés, egy nagy méhkas, amely nem egységet hoz létre az országban csak a politikától való undort (hiszen az elforduláson már túl vagyunk). A késztetésünk pedig erre reflektálhat, hiszen ez is csak egy tökéletlen állapot, még ha az adminisztráció a status quo megteremtésével és megerősítésével tökéletesnek is szánja.
Molnár Attila Károly: Őszintén szólva, a konzervatívok jelentős része szkeptikus, sőt bizonyos értelemben az egész kereszténység az: nem remélhető földi megváltás, sem ilyen, sem amolyan, sem konzervatív utópia. A világ bölcsei balgák. A gondjaink velünk maradnak, egyet megoldunk, lesz helyette kettő másik. Egyfajta jámborsággal kell elfogadnunk a magunk és a világ tökéletlenségét. Ez talán belenyugvásnak tűnik, de nem az. Nem a világ épp-így-létét kell feltétlenül elfogadni, hanem a tökéletlenségét. Sokféle kérdést lehet feltenni, és nem kell elfogadni a kérdéstilalmakat.
Abban vannak köztünk esetleg különbségek, hogy ki mit kérdez. Szerintem, ha csak a múlt emlékeit, tapasztalatait őrizzük és beszélünk róla, már sokat teszünk. Ugyanis a modernitás totalizáló hatása pontosan az, hogy csak a jelen létezik, csak a jelen érzékelhető tapasztalatai, hangjai számítanak. A modern a „modo”-ból származik, ami a „divat” szavunknak is a gyökere. Tehát a múlt emlegetése a divatok egyszerűségéből, evidenciáiból szabadít ki.
Brague abban látja Európa jelentőségét, hogy megőriz, magába fogad és tovább ad. Ha erre képesek vagyunk, már fél siker. Azt hiszem, a jogfolytonosság ma a kutyát sem érdekli. Mivel nem vagyunk a magunk urai régóta, minden esemény értékelése és átértékelése folytonosan a jelen gyakorlatias érdekeit szolgálják. A jelen urai mindig újraértelmezik a múltat, maguk elődeit feltalálva ott s a folytonosságot így felmutatva. Nem csak Cluj-Napocára kell gondolni, hanem mondjuk olyan visszamenőleges konstrukcióra, mint az 1900-ban megszületett fogalom, a „skót felvilágosodás”.
Ritka az olyan politika, amely újra akar alkotni egy politikai közösséget. A jelenlegi magyar kormánynak (Fidesz-KDNP) van ilyen törekvése, felmondta az 1989-es békés átmenetet és az akkor kialakult poszt-szocialista világot. Az újra alapítás pedig konfliktusokkal jár, kényszerekkel, autoritással, mint azt a republikánusoktól Romulus és Remus története kapcsán megtanulhattuk. Ez nem egy konzervatív helyzet, viszont reakciós.
A demokrácia a lótuszevők világa Platón leírásában. Hivatalosan abban élünk, kérdés, hogy érdemes-e ennek az egalitárius retorikának egy kis ország felől nekimenni. Az egyenlőség paravánja velünk fog maradni sokáig, e mögött játszanak a szereplők. Így a lótuszevést el kell fogadni – vagy talán minket esznek meg a lótusz helyett a kapun belülre került barbárok. Az igazságos világ Platón szerint csak kegyes hazugsággal tartható fenn. Talán mindenfélére igaz ez.
És hasonló a helyzet a nyüzsgéssel. A demokrácia folytonos tülekedés, nyomulás – pont az egyenlőség feltevése miatt. Mivel senkinek nincs helye, szerezni kell, egyet és azt megtartania. Ma nem egy hierarchia akadályozza az embereket az előre jutásban, hanem egymást akadályozzák. Ezért is vagy személytelen erők az ellenségeik, mint a „rendszer”, vagy feltételeznek egy nem nyilvános uralkodó elitet, amely feltevés a legnagyobb bűnök közé tartozik, hiszen az egalitárius hipotézis tagadása. Amíg a lótuszevőket le lehet fizetni, lótusszal ellátni – szóma, ha mondom, segít a gondon – addig az uralkodó elitnek nem kell aggódnia. Azonban úgy tűnik ezzel lesz a baj, a szóma ellátással a perifériákon.
Pánczél Hegedűs János: A szkepszis szerintem is erény, hiszen alapvetően éberséget jelent és nem enged szómát zabálni – ugye, te is Hamvasra gondoltál itt? Minden társadalomban vannak olyanok, akik csak szómát akarnak zabálni, köldököt nézni, szórakozni és a mával foglalkozni, csak a jelennel. A teremtésben senki sem egyenlő, őket azt gondolom, hogy vezetni kell, és ez a kormányzat felelőssége is. A szóma – Hamvast újra ideidézve – a has, azonban nem lehet alap. Nem lehet a bódulat és a bódulat kiszolgálása a mérce. Nem lehet az egyetlen valós funkciója egy államnak. A szómától megfosztottak agresszívek és azt fogják elismerni, aki másik szómát ad nekik. Nincsen sehol kohézió, nincsen egység, nincsen ragaszkodás, ergó nem lehet igazi építés sem és a kormányzat hamar egyfajta kedves kiszolgáló zsarnokságba mehet át.
A jogfolytonosság nem igaz, hogy senkit sem érdekel, hiszen az elmúlt húsz évben beette magát a politika legmarginálisabb szektoraiból a főáramba is. A legutolsó alaptörvény is ehhez igazította leginkább a preambulumát, nem tudta egészen megkerülni a fogalmat, ezzel kellemesen ellökte magát 1989-től. De ahogyan a jobbközép leginkább igénypárttal tud hatalmon lenni, az alaptörvény is egyfajta „igénytörvény” lett; kihúzza a jobboldali konkurencia (Jobbik) egy méregfogát, nem engedi a baloldalt (MSZP, DK, LMP) a hatalom közelébe, ugyanakkor megfelelni igyekszik a protektorátust fenntartó nyugati elvárásoknak is. Ezért nem lesz jogfolytonosság, mert azt egy teljesen szuverén állam lépése és pozíciója lenne, ezt Magyarország nem teheti meg egyszerűen – ennek okait úgy látom, te is érted, de a dolgokat nem kapcsolod össze, valamiért.
A jogfolytonosság elvesztése a szuverenitás elvesztésével kezdődött 1944 márciusában, miért kellene azt gondolnunk, hogy egyszerűen erre csak nincsen igény, azért nem állítják helyre? Ez elég valószínűtlen, hiszen milyen igény volt 1989-ben a köztársaságra és egy reformizált kommunista alaptörvényre? Semmilyen. A lényeg itt az elfogadás és az indoklás, ez véleményem szerint csak másodlagos legitimizáció, de fontos a XXI. században már, a tömeg véleményére is kell figyelni.
Én nem hiszek az „újraalapításban”, fontosabb a helyreállítás és a megtartás, különösen nekünk magyaroknak az. A kijózanítás szakasza is fontos, ezért hangsúlyoztam az ellenforradalmi attitűdöt. Ez kellene, hogy az első lecke legyen. A múlt olyan jelent hozott létre, amelyben nem érezzük otthon magunkat. Identitásunkat veszítjük el, ezért a királyság nemcsak állam-, hanem létforma is a magyarság számára, és mindig is ez volt. Politikai közösség, de létközösség is, amelyben megújulunk. Nézd meg, hogy most amikor rohad ez a második köztársaság, egy negyediket akarnak … ez jellemző módon posztmodern, lélektelen fogyasztói magatartás. Huszonkettedikre is megveszem az újabb verziót, a helyett, hogy felújítanék, helyreállítanék, megtartanék, valamit magam után hagynék. A helyett, hogy létrehoznánk, csak emésztünk és ürítünk.
A demokrácia hátránya, hogy mindenki egy királynak érzi magát.
A jó rend alapja nem csak a profán erkölcs, hanem a transzcendensből eredeztetett erkölcsösség, az erények, törvények és a hatalom is. Minden más önmagunk körbejárása csak. És ezt nem baj, ha az egyszerű polgár nem érti, elég ha gyakorolja a maga szintjén. Ha elveszik tőle, akkor kelevényeket ereszt azt gondolom és szóma-zabáló lesz, pedig van más opció is.
Néha azonban azt éreztem eddig, hogy nem válaszolsz meg minden eddigi közös felvetésünket. Engem például nagyon érdekel, hogy mit konzerválnak a konzervatívok ma Magyarországon? És azt hiszem a radikalizmushoz való viszonyod is egyoldalú – pl. Dessewffynek is volt már radikális konzervatív korszaka, e mellette pedig Teleki és Bethlen is radikális volt a konszolidációs korszak előtt – én pedig úgy gondolom, hogy nem lehet csak így kezelni ezt a kérdést.
Molnár Attila Károly: A transzcendencia fontossága – ebben igazad van. A transzcendencia elég összetett módon kapcsolódik a világi rendhez. Isten a rend Istene, de közben a Szentlélek már forradalmi. Nem tudom lehet-e, érdemes-e rendszeresen összekapcsolni a transzcendenciát a világi rend problémájával. Amiről most írok, az kicsit ez: a transzcendencia a velünk élő feszültség, bizonytalanság, igazságigény. Nem tagadom, hogy az antikvitás és a középkor tele van a megszentelt hatalom képzetével, ez is benne van a politikai hagyományunkban, mint a zsarnokság problémája. És a rossz uralom legélesebb jele az ártatlan áldozat: Jézus, Szókratész vagy a kilőtt szemű tüntető. Jézus és Szókratész történetei nem csak arról tudósítanak minket, hogy létezik egy nem anyagi valóság, hanem arról is, hogy ennek megfogalmazása a létező rendet felforgathatja, elvetheti. Ezért mondom azt, hogy a keresztény gondolkodásban a transzcendencia radikális konfliktusforrás lehetősége benne van.
Hogy mit konzerválnak ma a konzervatívok? Szerintem létezik egy európai hagyomány. Nevezhető lenne klasszikusnak is, ami 1789-ig viszonylag folytonos volt. Én arra szoktam gondolni. A konzerválás tulajdonképpen elég csalóka kifejezés. A francia forradalom után létrejött gondolkodási stílus képviselői éppen, hogy nem szerették a körülöttük lévő világot. A status quo értéktelen a számukra. Valamilyen osztályérdek védelme szintén: egykor a földbirtokos arisztokráciához kapcsolódtak, de ez a csoport mára megszűnt. A konzervatívnak nevezett habitus prudens partikularizmus és klasszicizmus keveréke.
Arra gondolok, hogy a hagyomány egyik elterjedt igazolása a kipróbáltság: hagyomány az, amit sokan már előttünk kipróbáltak és bevált. És az ősök bölcsességét lehet így értelmezni. Ugyanakkor a hagyomány eredeti jelentése az „átadni” szóra mutat. A tridenti megfogalmazás szerint a Szentlélek diktálta, és nem a gyakorlati beváltsága miatt adják át a hagyományt egymásnak a nemzedékek, hanem a szellemük miatt. Nem lehet a beváltsággal magyarázni, hogy miért szenteltek hosszú hónapokat és méregdrága papírt némely szerzők könyveinek másolására évszázadokon át. Az emberi szellem korokon át ezekben a gondolatokban, kérdésekben és problémákban talált valami értékeset. Gutenberg, majd a copy past korában ez nem tűik túl fontosnak, pedig az.
Azonban s vízválasztó ma kevésbé a hagyomány fogalma, inkább az autoritásé. A hagyomány ugyanis sokféle, és ez ma vonzó. Azonban a sokféle hang a társalgásban nem győzi meg egymást, de előbb utóbb döntést kell hozni, hiszen mégiscsak politikáról beszélünk, eldöntendő konfliktusokról. Aki a döntést nem fogadja el, azzal szemben pedig kényszert alkalmaznak. Úgy látom, a mai politikai ideál nagyon szégyenlős e tekintetben. Eszménye a faltól falig konszenzus, ami a gyakorlatban a döntések elodázása. De ez gyorsan megbukik, így a modern politika dönt természetesen. Azonban döntései „döntés” jellegét – azt, hogy lehetett volna másképp is – igyekszik eltakarni szakértelemre vagy szükségszerűségekre, és másra hivatkozva. A döntést el nem fogadókat kényszeríteni kell, és a modern politika legalább annyira szégyenlős a kényszer alkalmazása elismerésével. Pedig teszi, természetesen.
Pánczél Hegedűs János: Igen, az európai és magyar hagyományt konzerváljuk, de annak nem része a (poszt)kommunista és forradalmi rész, ami pedig a köztársaságok és az interregnum kora. Nem akarok monomániásnak tűnni, mint Móricka, akinek mindenről az jut az eszébe, de egyszerűen a magyar történelmi tények mentén ez így van. Ezeket nem kell és nem is lehet konzerválni jelenleg. Nem bizonyítottak. Fiatal voltam ugyan, de én is tudok kellemes emlékeket mondani a kommunizmusból, például a gyerekműsorok a tv-ben sokkal színvonalasabbak voltak, vagy sokkal jelentősebb és hangsúlyos volt a magyar underground kultúra, és a kétszáz grammmos Boci csoki nagyon hiányzik, de ezek nem a kommunizmus előnyei és nem hagyomány.
Tehát ami itt maradt, azt le kell bontani, mert egy súlyos és terméketlen örökség. Miért ne lehetnénk ebben a lebontásban aktívak, ha egyszer ennek van itt az ideje, ez pedig radikális tett az adott helyzetünkben, nem szemlélődő praxis! Ebben a közegben nem lehet „klasszikus kandalló- és iróasztal-konzervatívnak” – vajon kik voltak ilyenek? – lenni, mert ez inkább hamis széplelkűség. Átmeneti radikalizmus az ellenforradalmiság.
Egy rövid gondolat erejéig még, a transzcendencia valóban feszültség, főleg a modern ember esetében az. Nem megnyugvás, mint az archaikus emberében. De a Szentlélek kohéziós, a vigasz nem lehet forradalmi, márpedig Krisztus ezt mondta róla.
Molnár Attila Károly: Szerintem a transzcendencia forradalmi is, hiszen az ismert világ korlátozottságára és tökéletlenségére utal. Ezért ítélték halálra Jézust és Szókratészt. Tényleg hozhat megnyugvást, de feszültséget is. Gondolj az igazságigényeinkre! Gondolj a szépség eszményekre, a lelkiismeret-furdalásra, stb.! Ezek feszültségek az emberben.
Az örök az élő ember számára új, és mivel az ember véges lény, ezért a transzcendenciával való kapcsolata feszültségforrás _lehet_. Ezért is menekülnek tőle a modernek. Amikor forradalmit mondtam, erre gondoltam. Bármilyen emberi lelket és társas rendet megbolygathat a transzcendencia, a Szentlélek tüze, aki szólt a próféták szavával, stb. A legjobb ember és a legjobb királyság is ki van téve a radikális rákérdezés lehetőségének – az meg bajjal járhat, felfordulással. Ezt értettem a forradalmi alatt. A Mt 15.3 és 6 arra utalnak, hogy az örök igazság a hagyománnyal szemben állhat, ami mégiscsak emberi, ezért esendő.
Pánczél Hegedűs János: Amit te „forradalminak” hívsz, az valójában a fizikai feletti teremtő erő. Ez nem új és nem emberi. Nem lehet forradalmi ezért, hiszen az ember számára „új” csak. Ez lényegében _örök_. Ezért így nem lehet forradalmi sem. Mit gondolsz?
Molnár Attila Károly: A nem fizikai valóság – mondjuk Isten, a szellem – „forradalmi”, pont azért mert teremtő. A lélek vagy szellem a semmiből teremt valamit, amikor verset ír, vagy ironizál. De a világot megteremteni? Az elég „forradalmi” volt.
Pánczél Hegedűs János: Szerintem inkább elemi.
Molnár Attila Károly: Azok a természettudósok, akik elutasítják a nem fizikai valóság létét, egyebek mellett arra hivatkoznak, hogy a nem fizikai valóság, ha létezne és alakítaná a fizikai valóságot, amit mérni tudunk, akkor felborítaná az energia megmaradás törvényét.
A transzcendenciára utaló fogalmaink – mint az igazság – problémaforrások. Az igazság örök. De honnan tudjuk, hogy aki rá hivatkozik, az nem téved? Ha valaki, mint Szókratész a démonára hivatkozna ma nem csuknák-e be valamilyen gyógykezelésre?
Platón azt tanította, hogy az őrültek és a költők valamint a filozófusok – a bölcsesség szeretői – egyaránt maniával bírnak. Honnan lehet tudni, hogy a mania az igazság vagy őrültség megnyilvánulása? A tapasztalat szerint erre a döntésre nincsenek jó episztemológiai módszerek, csak egy viszonylag megbízható megoldás, az Egyház. Viszonylag. Coincidentia oppositorum, azaz érveléssel, értelemmel ezek a problémák megnyugtatóan sosem oldhatóak meg. A hagyomány a velünk élő dilemmáink hagyománya is, ami miatt (is) szükséges egy, szükségszerűen esendő monarcha.